回應 mysavrin (JEC) 所寫
	If you are lucky enough, you might see my late reply... 1. LS400是否源自Camry底盤? 一部後驅車是否源自前驅車底盤,的確令人難以想像. 車廠自己也不會承認的. 只不過我恰好是國內引進LS400進行評估案的先導成員之一, 有幸看到一些廿年後大家仍覺得有趣的資料. 即使像我們這樣的蕞爾小國, 由於日本殖民以及高級車消費密度全球最高等因素, 還是有許多一窺世界級大廠堂奧的機會... 2. 如果大家有機會開開看幾部廿五歲車齡左右的Mercedes E200 w121(?有點忘了,不太確定), 恆溫, ABS, 皮椅一應俱全,保養得當, 行車引擎噪音約當一部Nissan March新車. 再想想1990年代, Mercedes的E-class全球平均車齡是16年,就不難想像一部好車可以好到什麼境界. 但做得那麼好, 賣得太貴有多少人買是一個嚴肅的問題, 車子不會壞沒人要換車也是另一個問題. 所以車廠的Down-grade(1980年代雙B與Toyota常用的軍用級鍍金線路端子接頭現在都沒人敢用了)與Cost-down在1990年代後期變成了顯學, 2000年後, 移往第三世界低工資國家組裝則是當紅炸子雞... 所以我說, keep mind open, be happy, respect your friends, strangers, motor companies and their cars 會比較好, 反而容易看到自己真正需要的車子. 如果不知不覺被流言成見綁架了, 相當可惜.🙂

雖然還是覺得有些離譜，但您是圈內人，這樣的內幕就沒理由反對了。
不過，把FF的底盤改成FR，會比重新設計一個FR底盤便宜多少？豐田不缺的就是開發能力。
而Toyota在Camry之上還有個打片日本無敵手的Crown底盤，又是FR，為何不直接改Crown的就好？
其實同個底盤改改換換變出一堆車的技術大車廠都有，本田一個Civic底盤可以延伸出CRV、Element、Stream、Integra等車，Accord更多且等級變化更大，3.2TL可抵兩部四缸Accord。

MB E-Class過去的確活的很久，但我記得Volvo是總平均車龄最久的。我上個月去波士尼亞，那裡的車大多是德國淘汰下來的，MB E-Class最多，波士尼亞自然建立起了一套維修這等老爺車的完整體系，市場夠大，當然也證明此車老了還夠好。但您的前提仍然是要好好保養，且車子不會壞沒人要換個人認為不是問題。很多人很早就換車，自然會有人接手，金字塔頂端的人換個雙B根本是金山挖一角而已，且這樣的人不少。

但若同年份的雙田還活著，就可以想像他們曾經是如何的被對待。光是首任車主的經濟力就相差萬里，車主能給的本就比MB車主少。加上那個年份的日本車(我以美國為例)還在最初導入市場階段，大家都瞧不起，和現在的韓國車地位相當(或許更差)，維修體系也不健全。但當時的二代Accord或Corolla西岸(氣候較好)能見度還是挺高的，就知道雙田一日(那時的日產叫Datsun，非常耐用)基本上是all time best。

If an auto maker cannot keep its good record, we need to let it know that we care.
That is for its own good. Show our expectation that we need from it.
To get our money worth, and to improve it with highest standard and honesty.
For its prices are the highest, the quality should meet the highest level as well.
Even though it is not achievable in all areas, at least, let us see your effort to reduce the defective rate. Not only keep introducing new technologies to dilute the public attention to your quality control problem.

「數字會說話，日本雙B銷售還是比LEXUS強」？數字的確是會說話，但我看到的卻是Lexus銷售比較強。在沒有SUV（ML-Class、X3、X5）與沒有小車（雙B在日本有賣A-Class、B-Class和1-series）的情況下，數字就已經如此接近了。看看日本最新的十月的銷售量吧：
http://www.jada.or.jp/contents/data/brand/kakuho/200710.php

BMW: 2,991
Mercedes-Benz: 2,788
Lexus (レクサス): 2,781
Audi: 1,050

Lexus只差車型一大堆的Mercedes-Benz 7台！現在只等LF-Xh的量產車出來，Lexus要在老家稱第一只是早晚的事。

[/quote]
我只是想顛覆一些既定的觀念。車廠的產品定位與歷史給了他們研發這級產品的思維與經驗，但並不表示他們能力真的比較強。本田雖車做的不錯，但本田一直不懂高級車，做出來的高級車總是賣不好。但這並不表示本田造車本事不如BMW，依照車的殘餘價值對上修車費用，若殘餘價值低於修車費，此車就可能面臨報廢的命運。這樣來說，高級車平均壽命當然比較久，高級車殘餘價值總是比較多，且想圓高級車夢的人很多，買不起新的就開舊的。然而至少到目前為止，雙田並沒有因為產地的不同而明顯犧牲其妥善率，這點就是車廠的能力之一。雙田做的到(據說豐田在退步)，雙B卻沒辦法。

以BMW的車價，用的材料與設計思維當然格局都在本田之上，但產品整合能力就差了一截。這就像SHARP的LCD技術最頂尖，但產品就是沒有SONY穩定一樣。其實FR論結構是比較簡單的，雙B持續用FR是因為它的車價可以支撐這樣的設定且依舊利潤豐厚。較簡單的結構卻仍舊比雙田問題多，當然您可以說雙B車高級一定比較複雜，但問題常是出在傳統的技術上，那就把責任推給協力廠吧！

BMW與本田是不同等級的，客戶的想法與要求都不太一樣。其實每個人都不一樣，只能歸納出個大概。買雙B的人考慮一定比雙田多嗎？錢夠多，想這麼多做啥，這也只是部分人吧。我只說雙B車賣的太貴，但供需有那個層次市場的平衡，大家都高來高去就沒有抱怨了。要不要做"盤啊"，也得自己有這個認知才決定要不要行動不是嗎？如果一個Denso的發電機是Bosch壽命的三倍而Bosch還賣的比較貴，而您事前就知道了還是非買不可，那就是因為您開的車只能用Bosch。然而您可能永遠不知道這種狀況，因為配備Denso發電機的車很大部分發電機是跟著車一起報廢的。

大部分人總是為自己的選擇與喜好辯護，我是開本田的，也的確對自己的選車眼光有點太自信。不過我引用的是一位曾同時擁有BMW與Honda經銷商的老闆的話。如果他現在還在賣車，當然要說BMW好(如果會有人在此兩牌的新車中間做選擇，這樣的人不多吧)，他賣一部BMW可能要賣三部本田來抵。但他現在是回歸儉樸的天主教徒，就實話實說了。其實若將來現代真的追上來了，或甚至某個什麼大陸的車廠或印度車抓住了本田的水準且還賣的便宜些，本田可能就被我唾棄了。[/quote]

你所謂的honda車比BMW好是指車廠的研發能力?車子的性能?製造的品質?還是故障率較低?
也許你是"圈內人"比較知道一些"內幕",但你提出的觀點的確顛覆了一般人的認知,
所以才希望你能明確的指出honda的好是哪一項,原因是什麼,這樣比引用朋友的話有說服力!!

的確,大部分人總是為自己的選擇與喜好辯護,但我想還是可以分享討論不同的觀點.

	回應 hero1hero2 (掀背時尚.兩人世界) 所寫
	你所謂的honda車比BMW好是指車廠的研發能力?車子的性能?製造的品質?還是故障率較低? 也許你是"圈內人"比較知道一些"內幕",但你提出的觀點的確顛覆了一般人的認知, 所以才希望你能明確的指出honda的好是哪一項,原因是什麼,這樣比引用朋友的話有說服力!! 的確,大部分人總是為自己的選擇與喜好辯護,但我想還是可以分享討論不同的觀點.

謝謝您還真的回我。也幫助我思考與歸納。
BMW與本田都屬於研發能力非常強的車廠，但因市場定位不同，走的方向也會不同。
但基本上兩者都屬於各自領域中的佼佼者，也都很能炫燿技術，熟優熟劣您自己決定。
不過兩家的研發團隊基本上都屬於所屬市場的領導者。

至於性能？太籠統了。若單指數據，當然是BMW強，價位就差太多。
若BMW性能還輸本田，那不是BMW要倒店，就是本田太白痴，把車價訂的這麼低。
而且駕駛性能一直是BMW最注重的，他自稱Ultimate Driving Machine，
引擎蓋以下的東西BMW絕對要領先，他的車價也讓車廠能放進去較複雜的技術。

本田在性能技術上雖也享有美名，但本田車只有很少數是性能取向的。
本田走的是大眾路線，一般家用車性能數據同級車中根本不算亮眼。
例如，BMW可以為了前後配重問題把電瓶移到後面去，這種事本田應該就不會做。
本田在乎車子好不好養、好不好修，容不容易生產，盡量減少車主養車之苦。
因為本田車主不是站在金字塔上端的人，大多沒有閒工夫也沒有閒錢跟車子耗。

若您可以把"慾"跟"需"分清楚，您就知道，買BMW的人很少是真正需要一部BMW的。
談到人的基本需要吧！"駕駛性能"這種東西其實是很"慾"的。
BMW本來就是要滿足人的"慾"，"需"只是附帶提供，車畢竟就得是一部車。
個人認為對一部車的基本要求應該是：平價、經濟、安全、妥善、耐用。其次是實用、好開與保值。
個人認為，能全部滿足以上主次要件的只有雙田。韓國車目前還需多觀察幾年。
日本車過去被認為不安全，現在至少撞擊測試的表現已經追平甚至超越部分歐美車。

因此，我們若把人的因素排除，單單只看車價、需求與產品之間的關係，
我們應該可以合理要求雙B不是只在用料和性能上講究，還得提供等值的妥善率與穩定性。
但不幸的是雙B的妥善率令人失望。
而一些有多種車經驗的修車師父知道，雙B有些消耗性零件的原廠用料比雙田還不如。
而且，不少BMW車主常提出車子會無緣無故出狀況顧路，有些年份還非常新。
我認為這可能是工程師功力不夠，計算錯誤或設計太大膽自信，或零件不能達到要求。
本田雖也難逃些製造上的瑕疵，達不到個別車主的期望，但新車顧路這種事很少發生。
而且雙田真的很少需要修車，甚至10-15歲的老雙田都不太需要特別呵護。
這些事出在這麼貴的車身上，而且有時還常常發生，實在很難讓人信服。
特別是知道了日本車廠終於將產品等級拉到這個層次後卻沒有這些問題時。
以後還有韓國車也在試圖擠入這個層級，目前看來韓國車也比雙B穩定。
我們是不是應該替雙B把把脈，替曾經無可批敵的產品找出病徵。

其實，雙B在歐洲枕頭還是高的很，因為其他歐洲車廠產品問題更多。
所以，除非東亞的生產標準與要求真正威脅到歐洲標準且影響了他們的生計，否則這就是常態。

論到生產，日本還是最高干的。

	回應 bontz (太太的大兒兩寶的爹) 所寫
	回應 hero1hero2 (掀背時尚.兩人世界) 所寫 你所謂的honda車比BMW好是指車廠的研發能力?車子的性能?製造的品質?還是故障率較低? 也許你是"圈內人"比較知道一些"內幕",但你提出的觀點的確顛覆了一般人的認知, 所以才希望你能明確的指出honda的好是哪一項,原因是什麼,這樣比引用朋友的話有說服力!! 的確,大部分人總是為自己的選擇與喜好辯護,但我想還是可以分享討論不同的觀點. 謝謝您還真的回我。也幫助我思考與歸納。 BMW與本田都屬於研發能力非常強的車廠，但因市場定位不同，走的方向也會不同。 但基本上兩者都屬於各自領域中的佼佼者，也都很能炫燿技術，熟優熟劣您自己決定。 不過兩家的研發團隊基本上都屬於所屬市場的領導者。 至於性能？太籠統了。若單指數據，當然是BMW強，價位就差太多。 若BMW性能還輸本田，那不是BMW要倒店，就是本田太白痴，把車價訂的這麼低。 而且駕駛性能一直是BMW最注重的，他自稱Ultimate Driving Machine， 引擎蓋以下的東西BMW絕對要領先，他的車價也讓車廠能放進去較複雜的技術。 本田在性能技術上雖也享有美名，但本田車只有很少數是性能取向的。 本田走的是大眾路線，一般家用車性能數據同級車中根本不算亮眼。 例如，BMW可以為了前後配重問題把電瓶移到後面去，這種事本田應該就不會做。 本田在乎車子好不好養、好不好修，容不容易生產，盡量減少車主養車之苦。 因為本田車主不是站在金字塔上端的人，大多沒有閒工夫也沒有閒錢跟車子耗。 若您可以把"慾"跟"需"分清楚，您就知道，買BMW的人很少是真正需要一部BMW的。 談到人的基本需要吧！"駕駛性能"這種東西其實是很"慾"的。 BMW本來就是要滿足人的"慾"，"需"只是附帶提供，車畢竟就得是一部車。 個人認為對一部車的基本要求應該是：平價、經濟、安全、妥善、耐用。其次是實用、好開與保值。 個人認為，能全部滿足以上主次要件的只有雙田。韓國車目前還需多觀察幾年。 日本車過去被認為不安全，現在至少撞擊測試的表現已經追平甚至超越部分歐美車。 因此，我們若把人的因素排除，單單只看車價、需求與產品之間的關係， 我們應該可以合理要求雙B不是只在用料和性能上講究，還得提供等值的妥善率與穩定性。 但不幸的是雙B的妥善率令人失望。 而一些有多種車經驗的修車師父知道，雙B有些消耗性零件的原廠用料比雙田還不如。 而且，不少BMW車主常提出車子會無緣無故出狀況顧路，有些年份還非常新。 我認為這可能是工程師功力不夠，計算錯誤或設計太大膽自信，或零件不能達到要求。 本田雖也難逃些製造上的瑕疵，達不到個別車主的期望，但新車顧路這種事很少發生。 而且雙田真的很少需要修車，甚至10-15歲的老雙田都不太需要特別呵護。 這些事出在這麼貴的車身上，而且有時還常常發生，實在很難讓人信服。 特別是知道了日本車廠終於將產品等級拉到這個層次後卻沒有這些問題時。 以後還有韓國車也在試圖擠入這個層級，目前看來韓國車也比雙B穩定。 我們是不是應該替雙B把把脈，替曾經無可批敵的產品找出病徵。 其實，雙B在歐洲枕頭還是高的很，因為其他歐洲車廠產品問題更多。 所以，除非東亞的生產標準與要求真正威脅到歐洲標準且影響了他們的生計，否則這就是常態。 論到生產，日本還是最高干的。

這是一個很有趣的問題
1.什麼是好車?
2.雙B應不應那麼貴?

第二個問題比較好回答:
只要有足夠多的買家願意付這個價格,雙B就應該那麼貴
其實品牌這種東西
本身就含有大量非理性的心理滿足這個因素
證明財力 證明自己過得好 本身就有它的滿足在
在經濟學的理論上 滿足是要付費的

汽車這東西價差還沒那麼明顯
一台BMW520 也是三台同CC數的ACCORD而已
如果到手錶 珠寶 香水 筆這類的奢侈品 有牌跟沒牌價差都以十倍 百倍計
如果是價格更低的瓷器 裝飾品 價差可能是百倍千倍計
偶而會買一些這類東西的人就知道我再說啥

第一個問題 比較有趣 是見仁見智
如果以耐用度來講
我看過車子跑最久 還堪使用的是豐田
6X萬公里 2X年

大發 鈴木這種以省油為訴求的車 在高油價的日本也賣得滿好

本田的車 品質算不錯 而且也滿會跑的

如果是外貌協會的 應該比較喜歡標緻 馬自達................

因為大家的需求不同 所以有特色的車廠 就有其生存空間囉

	回應 blhsing (blhsing) 所寫
	「數字會說話，日本雙B銷售還是比LEXUS強」？數字的確是會說話，但我看到的卻是Lexus銷售比較強。在沒有SUV（ML-Class、X3、X5）與沒有小車（雙B在日本有賣A-Class、B-Class和1-series）的情況下，數字就已經如此接近了。看看日本最新的十月的銷售量吧： http://www.jada.or.jp/contents/data/brand/kakuho/200710.php BMW: 2,991 Mercedes-Benz: 2,788 Lexus (レクサス): 2,781 Audi: 1,050 Lexus只差車型一大堆的Mercedes-Benz 7台！現在只等LF-Xh的量產車出來，Lexus要在老家稱第一只是早晚的事。

正解! 北美與台灣賣很大的RX在日本還是掛Toyota,下一代(LF-Xh)就正式換成Lexus的😍
另,小cc數的車,Lexus全球都無😩
超正的LF-Xh😍

LS採用camry底盤的說法實在很難讓人信服
toyota在LS車系推出時也不是第一天做大車了
悠久歷史的crown還有其他的FR車顯然都是更好的參考
至於Lexus在日本的銷售量會被一直拿來做文章的確是件很怪的事
其一是日本的Lexus車系實在少的可憐
其二是不少掛上牛頭牌的高級車種有些報價比掛上L的還要貴
單純比較數據沒有什麼特別的意義
我比較不解的是為何Lexus不出一些引擎較小的入門車種
像是GS掛上250,或是LS掛上350等等
應該會對於市場佔有率有正面的的功用
很難理解toyota在這方面的操作模式

後續應該會有吧！這的確是個好觀察。
這只是小弟替豐田想的原因。

因為Lexux的產生地點是在北美，這是個車越大引擎容積必須要越大的地區。
加上小CC數的車豐田旗下就有交代了。也可能是要讓T與L區分更清楚吧！
本田和Acura就有這樣的重疊安排，結果就是RSX(Integra)最終消失，
Acura也因此脫不出個性品牌賣不了真正高級車的巢廐。
所以Lexus沒有大車小引擎的設定。

但到了日本就不一樣了，日本人喜歡小引擎大出力。
所以接下來這些合乎日本市場需求的Lexux會推出。
歐洲人也吃這套，所以Lexus的歐洲車型也會漸漸推出。
豐田是個大小通吃的車廠，只要有市場，他絕對會去搶。

Lexux的產地是在日本,不是美國

	回應 kyky (will) 所寫
	Lexux的產地是在日本,不是美國

我想太太的大兒兩寶的爹指的是Lexus品牌的產生地點，而不是車輛的生產地點。

	回應 bontz (太太的大兒兩寶的爹) 所寫
	其實FR論結構是比較簡單的，雙B持續用FR是因為它的車價可以支撐這樣的設定且依舊利潤豐厚。較簡單的結構卻仍舊比雙田問題多，。

原來FR的結構是比較簡單的

不太清楚清一色FF的國產車,為何不弄幾台FR來玩玩

	回應 bontz (太太的大兒兩寶的爹) 所寫
	回應 hero1hero2 (掀背時尚.兩人世界) 所寫 你所謂的honda車比BMW好是指車廠的研發能力?車子的性能?製造的品質?還是故障率較低? 也許你是"圈內人"比較知道一些"內幕",但你提出的觀點的確顛覆了一般人的認知, 所以才希望你能明確的指出honda的好是哪一項,原因是什麼,這樣比引用朋友的話有說服力!! 的確,大部分人總是為自己的選擇與喜好辯護,但我想還是可以分享討論不同的觀點. 但不幸的是雙B的妥善率令人失望。 而一些有多種車經驗的修車師父知道，雙B有些消耗性零件的原廠用料比雙田還不如。 而且，不少BMW車主常提出車子會無緣無故出狀況顧路，有些年份還非常新。 我認為這可能是工程師功力不夠，計算錯誤或設計太大膽自信，或零件不能達到要求。

很多人可能不知道
汽車顧路一直是德國人心中的痛
德國車顧路早在幾十年前就讓德國人付出了慘痛的代價

二次大戰時
德國剛製造出四號(豹式)戰車時
這台戰車的技術整整領先盟軍戰車十到十五年
但可惜德國工程師太有自信
引擎的軸承結構太過複雜
超過當時德國的製造能力
四號戰車剛投入北非戰場不久就因引擎軸承斷裂集體顧路
導致德國北非裝甲部隊不戰而敗
於是北非就這樣輕易落入盟軍手裡了

原來汽車顧路一直是德國人心中的痛😩
原來本田車其實做的比BMW好😩
我要重修了😰
我是無知的人都不知道這些事實😩😩😩😩

[quote]
很多人可能不知道
汽車顧路一直是德國人心中的痛
德國車顧路早在幾十年前就讓德國人付出了慘痛的代價

二次大戰時
德國剛製造出四號(豹式)戰車時
這台戰車的技術整整領先盟軍戰車十到十五年
但可惜德國工程師太有自信
引擎的軸承結構太過複雜
超過當時德國的製造能力
四號戰車剛投入北非戰場不久就因引擎軸承斷裂集體顧路
導致德國北非裝甲部隊不戰而敗
於是北非就這樣輕易落入盟軍手裡了
[/quote]

德軍二戰的四號戰車就是四號戰車不是叫做豹式,
豹式是二戰後期才推出的,而豹式也沒有投入過北非戰場:
1.二戰後期德國本土都保衛不了了.
2.二戰後期,北非占領地也還人了吧...
而德軍的3號/4號戰車反而是德軍二戰的主力,生產最多輛的坦克種類
豹式結構複雜耐用性不佳是因為後期德軍戰況告急,
沒通過龜毛德國人的一系列測試就推入火坑了,
這情況跟虎式很像.

很明顯各位都有各自觀點～
希望雙B仍然堅持他們的價值觀
雙田也依然堅持大衆路綫。。。
別78象某歐洲車厰。。。明明是大衆，卻要提昇品牌價格也上去不少。。。
😞

	回應 huosai1 (活塞) 所寫
	很明顯各位都有各自觀點～ 希望雙B仍然堅持他們的價值觀 雙田也依然堅持大衆路綫。。。 別78象某歐洲車厰。。。明明是大衆，卻要提昇品牌價格也上去不少。。。 😞

你潛水這麼久都上哪啦?

大陸最多的車就是福斯啦
那是一汽生產的
就叫大眾
捷達滿天飛
我問過計程車師父
他說有三省
車價省
油省
維修省

不過大陸計程車(叫打滴)弄得像囚車似的
好不習慣

	回應 jimy562002 (梅子糖糖) 所寫
	回應 huosai1 (活塞) 所寫 很明顯各位都有各自觀點～ 希望雙B仍然堅持他們的價值觀 雙田也依然堅持大衆路綫。。。 別78象某歐洲車厰。。。明明是大衆，卻要提昇品牌價格也上去不少。。。 😞 你潛水這麼久都上哪啦? 大陸最多的車就是福斯啦 那是一汽生產的 就叫大眾 捷達滿天飛 我問過計程車師父 他說有三省 車價省 油省 維修省 不過大陸計程車(叫打滴)弄得像囚車似的 好不習慣

我沒記錯的話是叫"打的"...跟梅大的"打滴"是相同發音的...
發音源自香港的"的士"(taxi)...

	回應 kaede5032 (大白) 所寫
	回應 jimy562002 (梅子糖糖) 所寫 回應 huosai1 (活塞) 所寫 很明顯各位都有各自觀點～ 希望雙B仍然堅持他們的價值觀 雙田也依然堅持大衆路綫。。。 別78象某歐洲車厰。。。明明是大衆，卻要提昇品牌價格也上去不少。。。 😞 你潛水這麼久都上哪啦? 大陸最多的車就是福斯啦 那是一汽生產的 就叫大眾 捷達滿天飛 我問過計程車師父 他說有三省 車價省 油省 維修省 不過大陸計程車(叫打滴)弄得像囚車似的 好不習慣 我沒記錯的話是叫"打的"...跟梅大的"打滴"是相同發音的... 發音源自香港的"的士"(taxi)...

速滴

白大
放假回去吃黃金豬排

	回應 jimy562002 (梅子糖糖) 所寫
	回應 kaede5032 (大白) 所寫 回應 jimy562002 (梅子糖糖) 所寫 回應 huosai1 (活塞) 所寫 很明顯各位都有各自觀點～ 希望雙B仍然堅持他們的價值觀 雙田也依然堅持大衆路綫。。。 別78象某歐洲車厰。。。明明是大衆，卻要提昇品牌價格也上去不少。。。 😞 你潛水這麼久都上哪啦? 大陸最多的車就是福斯啦 那是一汽生產的 就叫大眾 捷達滿天飛 我問過計程車師父 他說有三省 車價省 油省 維修省 不過大陸計程車(叫打滴)弄得像囚車似的 好不習慣 我沒記錯的話是叫"打的"...跟梅大的"打滴"是相同發音的... 發音源自香港的"的士"(taxi)... 速滴 白大 放假回去吃黃金豬排

歡迎...就怕你不來吃

其實青菜.蘿菠各有各的好.小弟的總經理開C-200K.副總經理開IS250.老實說2台車都開過.且常開(小弟是房仲.帶客人看房子).就組裝品質.底盤.還是賓士較好.凌志則是CP值高.但都是滿好的車(目前還買不起)😭