所謂汽車本質與操控性的關係

maken(youzigo)

2009/07/03 23:56:12

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#1160010 IP 189.225.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
不論是網路討論或者汽車雜誌行文,常常見到所謂「汽車本質」云云,有些說法乍看之下似乎言之成理,但仔細推敲之後又覺得析之無稽。以下略針對相關命題陳述己見,不耐較長篇文章的,敬請止步;歡迎加入討論,但請勿離題、攻訐、謾罵:如此真理才有可能越辯越明――當然如果有人志不在窮理、僅及「意氣」的話,另當別論……<br><br>按照<國語辭典>和<國語活用辭典>的釋義,「本質」的意涵是,「事物中永不改變、且必不可缺的性質」。<br>根據這種定義,我們可以得知,所謂「汽車本質」,亦即「汽車」這個名詞(概念)中永不可變、且必不可缺的性質――換言之只要是汽車,就一定必須具備的條件!<br>這條件是什麼?就在「automobile」或者「自動車」這個名詞之上:汽車必須能夠不仰賴外力,完全依靠自身產生的動力而行進――這就是汽車真正的本質。<br><br>許多人說操控性是汽車的本質,這是個值得討論的好問題。<br>操控性,指的是什麼?<br>個人以為,或許是指,「能夠按照駕駛者的意志進行加速、減速、並改變行進方向」吧?<br>那麼,「能按照駕駛者的意志進行加速、減速、並改變行進方向」,會是「汽車」此一名詞的必要條件嗎?<br>這個問題不是單純「是或否」的問題,因為這個問題包含不同的「強度」在內。<br><br>以最低限度而言,我們可以認定,凡是汽車都必須具備操控性。「完全」不能按照駕駛者意志進行加減速並改變行進方向的汽車,我們能想像嗎(當然故障或者失控的情形並當別論)?以這種情形而言,「最低限度」的操控性,可視為汽車的必要條件;亦即,那是汽車的本質!只不過,既然所有車輛都具備這種條件,那就實在沒什麼討論的價值。<br><br>「駕駛者的意志」是可以容許極大落差的。如果只是要求「能在15秒內由靜止加速至100km/h、在50m內由100km/h煞停、在40km/h以下速率過彎」的話,幾乎沒有什麼車子達不到這種條件。但如果要求「能在3秒內由靜止加速至100km/h、在20m內由100km/h煞停、在150km/h以下速率過彎」的話,那就變得幾乎沒有車子滿足這種條件。<br><br>不同習性的駕駛會展現出不同的駕駛意志。然而就算是同一個駕駛,在不同情境下所展現出來的「駕駛意志」也會大相逕庭。在擁擠的車陣中,你可能不會想要大腳油門;在收費站前,你的煞停距離可能長到100m;載著長輩出遊走在九彎十八拐,你可能安分地以不到30km/h的時速過彎;但在前方出現車禍時,你可能恨不得自己的車子能轉直角迴避,或者能在20m內煞停。這也就是說,駕駛者的意志是非客觀變數。<br><br>既然「駕駛者的意志」不能客觀化,那麼它就不能被當成「客觀的必要條件(主觀的倒是可以,只不過這時主體必須清楚那是非客觀陳述)」。相對地,必須引用其它可客觀化的數據來作為客觀條件。例如:可容許的側向加速度、最短加速時間、最短煞停時間與距離等。但是問題是,有誰規定過、或者宣稱過:可容許側向加速度要在多少以上、最短加速時間要在幾秒以內、最短煞停時間與距離要在多少之內,一部車才算是「有操控性」?以我所知是沒有的。就算真有人如此宣稱,他也必須找到理由解釋「那些條件如何會是汽車無之不可的條件」。既然如此,就是沒有標準;既無標準,就不能成為條件;說到底也就是,不論是以「主觀的駕駛者意志」或者「客觀的數據」,在這個議題上都無法被用作有效的討論依據。<br><br>因此我們可以如此總結:所謂汽車的本質包括,能夠不仰賴外力,完全依靠自身產生的動力而行進,並具有最低限度的操控性。

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則留言

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自由的我(yur)

2009/07/04 03:07:52

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#1160534 IP 83.76.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
恩恩 雖然看不太懂 不過還是推一下 😴

阿德(atm6007735)

2009/07/04 03:19:58

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#1160540 IP 35.29.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
操控好應該是C8、FORTIS一類的車

操控更更更好應該屬ALTIS會甩尾的車

C.J.(chengjil)

2009/07/04 04:19:15

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#1160561 IP 189.216.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
回應 youzigo (maken) 所寫
不論是網路討論或者汽車雜誌行文,常常見到所謂「汽車本質」云云,有些說法乍看之下似乎言之成理,但仔細推敲之後又覺得析之無稽。以下略針對相關命題陳述己見,不耐較長篇文章的,敬請止步;歡迎加入討論,但請勿離題、攻訐、謾罵:如此真理才有可能越辯越明――當然如果有人志不在窮理、僅及「意氣」的話,另當別論……

按照<國語辭典>和<國語活用辭典>的釋義,「本質」的意涵是,「事物中永不改變、且必不可缺的性質」。
根據這種定義,我們可以得知,所謂「汽車本質」,亦即「汽車」這個名詞(概念)中永不可變、且必不可缺的性質――換言之只要是汽車,就一定必須具備的條件!
這條件是什麼?就在「automobile」或者「自動車」這個名詞之上:汽車必須能夠不仰賴外力,完全依靠自身產生的動力而行進――這就是汽車真正的本質。

許多人說操控性是汽車的本質,這是個值得討論的好問題。
操控性,指的是什麼?
個人以為,或許是指,「能夠按照駕駛者的意志進行加速、減速、並改變行進方向」吧?
那麼,「能按照駕駛者的意志進行加速、減速、並改變行進方向」,會是「汽車」此一名詞的必要條件嗎?
這個問題不是單純「是或否」的問題,因為這個問題包含不同的「強度」在內。

以最低限度而言,我們可以認定,凡是汽車都必須具備操控性。「完全」不能按照駕駛者意志進行加減速並改變行進方向的汽車,我們能想像嗎(當然故障或者失控的情形並當別論)?以這種情形而言,「最低限度」的操控性,可視為汽車的必要條件;亦即,那是汽車的本質!只不過,既然所有車輛都具備這種條件,那就實在沒什麼討論的價值。

「駕駛者的意志」是可以容許極大落差的。如果只是要求「能在15秒內由靜止加速至100km/h、在50m內由100km/h煞停、在40km/h以下速率過彎」的話,幾乎沒有什麼車子達不到這種條件。但如果要求「能在3秒內由靜止加速至100km/h、在20m內由100km/h煞停、在150km/h以下速率過彎」的話,那就變得幾乎沒有車子滿足這種條件。

不同習性的駕駛會展現出不同的駕駛意志。然而就算是同一個駕駛,在不同情境下所展現出來的「駕駛意志」也會大相逕庭。在擁擠的車陣中,你可能不會想要大腳油門;在收費站前,你的煞停距離可能長到100m;載著長輩出遊走在九彎十八拐,你可能安分地以不到30km/h的時速過彎;但在前方出現車禍時,你可能恨不得自己的車子能轉直角迴避,或者能在20m內煞停。這也就是說,駕駛者的意志是非客觀變數。

既然「駕駛者的意志」不能客觀化,那麼它就不能被當成「客觀的必要條件(主觀的倒是可以,只不過這時主體必須清楚那是非客觀陳述)」。相對地,必須引用其它可客觀化的數據來作為客觀條件。例如:可容許的側向加速度、最短加速時間、最短煞停時間與距離等。但是問題是,有誰規定過、或者宣稱過:可容許側向加速度要在多少以上、最短加速時間要在幾秒以內、最短煞停時間與距離要在多少之內,一部車才算是「有操控性」?以我所知是沒有的。就算真有人如此宣稱,他也必須找到理由解釋「那些條件如何會是汽車無之不可的條件」。既然如此,就是沒有標準;既無標準,就不能成為條件;說到底也就是,不論是以「主觀的駕駛者意志」或者「客觀的數據」,在這個議題上都無法被用作有效的討論依據。

因此我們可以如此總結:所謂汽車的本質包括,能夠不仰賴外力,完全依靠自身產生的動力而行進,並具有最低限度的操控性。



原則上這論證是完全沒錯的...

不過幾點補充,首先,車是移動載具,所以,除了操控與動力,還有酬載能力與空間也該歸納在本質之中,至於純粹走偏鋒只注重酬載的如公車或貨車,或者只注重運動面向如方程式賽車或super 7那類的,則須先屏除於外。

其次,雖然操控不易量化,但不易量化並非無法客觀,而呈現出需藉由對比來分程度的比較級客觀陳述,舉個例,這讓我想到之前有個網友宣稱yaris操控不錯的討論串,那就是一個既不量化、又無比較的主觀說辭....

最後,如果一個討論區,人人都有這樣的邏輯能力與理性主義思維,那麼,很多時候才真的有還原討論的"本質"的價值與意義,浪費時間開些LDS的文或貼圖,坦白說只是浪費時間而已,當然,這年代很多年輕人只剩後者的能力,但,不是好事....

㊣愛喜碧㊣(lan19761019)

2009/07/04 09:14:18

發文

#1160656 IP 187.104.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章

克里斯(kriss507)

2009/07/04 09:27:16

發文

#1160666 IP 74.145.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
是我的錯覺嗎??
感覺開版大好像要暗示
某些被大多數人認為操控差的車

其實是大多數人要求太高, 所以覺得差

其實這些車的操控性是好的 ??

雲深不知處(hys0124)

2009/07/04 09:32:10

發文

#1160672 IP 92.137.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
咬文嚼字的文章,看似有理,實質上只是把話翻過來反過去說。

如果要當研究性的文章,完全缺乏數據與佐證資料。

若以個案研究法說明(如舉個個案),又僅是個案可供參考.....企業管理可以為之...

不過用於車輛行銷與分析,似有不足。
Life takes its hues from the color of your mind.

maken(youzigo)

2009/07/04 09:34:12

發文

#1160675 IP 253.231.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
回覆克里斯網友:

我沒有這層意思。
頂樓的文章只是單純的想要釐清,所謂「汽車本質」到底是什麼,包含哪些概念僅此而已。
提到操控性,是因為看過許多「將操控性等同於汽車本質」的說法,而我個人不傾向如此認定,是故提出來討論。

所謂「汽車本質僅要求最低限度的操控性」,並不意味著「不能要求(較好的)操控性」。那只是說,「(較)好的操控性不是汽車的必要條件」而已。

一件事物除了「本質」以外,可以容許許多其它的附加價值與功能,藉以滿足「對那些價值與功能有所需求的人」。而有些時候,有些人對那些附加價值與功能的重視程度,還會超過「本質條件」。

這就好比,手錶的本質或許僅在報時。但它也可以具有「裝飾」、「凸顯身份地位」、或者「收藏品」的價值與功能一般。而一副高價的機械表,單以計時精準度而言,未必及得上便宜許多的電子計時產品。

也因此,儘管不是汽車的本質,但不代表我們不能要求較好的操控性、較舒適的乘坐空間、較豐富的配備、較討喜的造型、較大的載物量等。只是那些,畢竟不是汽車的本質,而只是「不同喜好傾向者所重視的不同功能與需求取向」而已。

雲深不知處(hys0124)

2009/07/04 09:36:03

發文

#1160678 IP 92.137.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
板大說明後,我了解此文的內容多也.....

感謝....🙂

若上一篇有言語冒犯,請見諒....
Life takes its hues from the color of your mind.

maken(youzigo)

2009/07/04 09:37:35

發文

#1160679 IP 253.231.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
回應 hys0124 (雲深不知處) 所寫
咬文嚼字的文章,看似有理,實質上只是把話翻過來反過去說。
如果要當研究性的文章,完全缺乏數據與佐證資料。
若以個案研究法說明(如舉個個案),又僅是個案可供參考.....企業管理可以為之...
不過用於車輛行銷與分析,似有不足。


那在下想請您把話「正過來」說,如何?
您以為「本質」意涵是什麼?有何依據?汽車本質又是什麼?為何如此理解?


雲深不知處(hys0124)

2009/07/04 09:44:45

發文

#1160684 IP 92.137.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
回應 youzigo (maken) 所寫
回應 hys0124 (雲深不知處) 所寫
咬文嚼字的文章,看似有理,實質上只是把話翻過來反過去說。
如果要當研究性的文章,完全缺乏數據與佐證資料。
若以個案研究法說明(如舉個個案),又僅是個案可供參考.....企業管理可以為之...
不過用於車輛行銷與分析,似有不足。


那在下想請您把話「正過來」說,如何?
您以為「本質」意涵是什麼?有何依據?汽車本質又是什麼?為何如此理解?



因為您的第一篇,立論是「許多人說操控性是汽車的本質」這句話。

但我就不是這個理論的擁護者。

我只是個單純的用車人,車就是拿來開的....
Life takes its hues from the color of your mind.

克里斯(kriss507)

2009/07/04 09:46:55

發文

#1160686 IP 74.145.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
回應 youzigo (maken) 所寫
回覆克里斯網友:

我沒有這層意思。
頂樓的文章只是單純的想要釐清,所謂「汽車本質」到底是什麼,包含哪些概念僅此而已。
提到操控性,是因為看過許多「將操控性等同於汽車本質」的說法,而我個人不傾向如此認定,是故提出來討論。

所謂「汽車本質僅要求最低限度的操控性」,並不意味著「不能要求(較好的)操控性」。那只是說,「(較)好的操控性不是汽車的必要條件」而已。

一件事物除了「本質」以外,可以容許許多其它的附加價值與功能,藉以滿足「對那些價值與功能有所需求的人」。而有些時候,有些人對那些附加價值與功能的重視程度,還會超過「本質條件」。

這就好比,手錶的本質或許僅在報時。但它也可以具有「裝飾」、「凸顯身份地位」、或者「收藏品」的價值與功能一般。而一副高價的機械表,單以計時精準度而言,未必及得上便宜許多的電子計時產品。

也因此,儘管不是汽車的本質,但不代表我們不能要求較好的操控性、較舒適的乘坐空間、較豐富的配備、較討喜的造型、較大的載物量等。只是那些,畢竟不是汽車的本質,而只是「不同喜好傾向者所重視的不同功能與需求取向」而已。


了解 了解

剛剛如有冒犯, 請見諒


或許有些人在使用 "汽車本質" 這個詞, 不是很恰當吧

汽車本質不只是操控, 還包含加速性能, 尾速, 換檔順暢度...... 的總和
不是只有操控性而已

飄泊車手(mfy852)

2009/07/04 09:54:10

發文

#1160692 IP 246.161.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
汽車的本質 因人而異

就這麼簡單

pest(pest)

2009/07/04 11:12:11

發文

#1160758 IP 246.160.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
沒錯~本質是因人而異
當車子價格品質...等條件輸人的時候

只好拿模糊的本質出來打打嘴砲

下一台車想換crossover(ydwydw)

2009/07/04 11:16:50

發文

#1160764 IP 90.210.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
操控就是人車合一,駕駛要高速過彎,車子就可安全過彎
不會有oversteer或understeer的情況發生
當然車子可能要有ABS、ESP再加上好的輪胎才可安全高速過彎

悲歌未徹(talktoyy1)

2009/07/04 12:14:04

發文

#1160785 IP 90.211.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
maken大大很少發文, 但每次一發文就是長篇探討

昨晚看了, 待發言時, 發現已有高手回應

此處僅做續貂:

人/車合一, 甚至人/車/路合一, 本來就是從用車角度看過去的最高境界, 這一點無庸置疑, 跑車也一樣

善於用車, 善於用路, 那用三個輪子過彎也是做的到

之前不就有賽車手因趕時間, 替計程車司機開車的例子麼?


操控在人沒錯, 但車子的"易操控性"是在車子不是在人



走得更遠

Momoo(powerto123)

2009/07/04 12:21:24

發文

#1160789 IP 242.44.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
汽車的本質就是使用者的需求
台灣何時才流行賽車啊?

吉弟(fgharlem)

2009/07/04 13:32:20

發文

#1160840 IP 189.225.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
恩..形象..安全...操控..動力..乘坐空間..油耗維修保養...靜肅性..娛樂..等其中優勢強項~確實因人而異
😌一部車的好壞優缺並非只是一味人云亦云..自己未切身感動也就無實質意義..
每天一直夢想著中了樂透..就先Madza3-5D 2.0敗回來當買菜車..姊夫送他Toyota RAV4-2.4帶全家出遊..老姐Mitsubishi Fortis-2.0..老爸就JAGUAR前款古典優雅的S-TYPE-3.0...我的就等Cadillac CTS-2.8..等小改款有黑內裝或是給觸控DVD再敗啦..偏偏沒在買樂透..我真是夠瘋^^&quot;..
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